Fonogram moje rasprave u Saboru o nepovjerenju ministru Kalmeti.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine potpredsjedniče Vlade, ministre. Meni je žao što je i danas u ovoj raspravi u Saboru prisutna avet prošlosti. Mi izgleda o ničemu ne možemo voditi raspravu a da se ne vraćamo u prošlost i argumentima prošlosti pokušavati tobože činiti ljepšu budućnost. I dok god se budemo tako postavljali, niti ćemo građanima biti simpatičniji, niti izgledati pametniji, niti pa im donositi korist.


Očitovanje Vlade koje sam jutros imao prilike pogledati, po svojem sadržaju je kao očitovanje da je netko optužen, okrivljen za neku krivnju. Ja ću se u daljnjoj raspravi obraćati samo ministru. I tu ministre nema ničeg osobnog. Iznijet ću svoje stavove, ono što sam danas ministre od vas čuo, i pročitao u očitovanju Vlade.
Dakle, ja doista ne smatram, dok god Državno odvjetništvo ili sud ne utvrdi drugačije, da postoji vaša krivnja. Niti itko drugi to može ili smije pretpostaviti i početi od toga. Ali raspravljamo o vašoj odgovornosti. Najblaže rečeno zapovjednoj odgovornosti. Jedan moj kolega se nedavno šalio, pa me pitao da li ja znam što je to zapovjedna odgovornost. Kaže mi on da je zapovjedna odgovornost to da netko zapovijeda a drugi odgovara. Ako pođemo od vaše odgovornosti za veliki resor kojega pokrivate, ja naprosto ne mogu prihvatiti sve vaše tvrdnje da ne postoji barem malo vaše političke odgovornosti.
U europskim državama ministru su davali i daju ostavke za daleko blaže odgovornosti od ove o kojoj danas razgovaramo.
Vaša je osnovna poruka da niste znali, a da za ono što jeste znali ste odmah prijavili kao što je to bio slučaj u HŽ-u. Dobro. Ali oprostite, za nekoliko od ovih afera koje su završile pokretanjem istražnih radnj, mediji su pisali mjesecima.
Ja sam danas od vas očekivao da ćete mi reći da ste odmah, isti dan nakon nekog napisa u novinama pokrenuli sustave unutarnjih nadzora u resorima. Nisam to čuo, ništa o tome niste rekli. A mogli ste reči: Da pokretao sam sustave unutarnjih nadzora. Tražio sam hitna izvješća nadzornih odbora. Pozvao na razgovor upravu ili predsjednika uprave i zatražio posebno izvješće. E onda bi iza toga, dakle ako i nakon toga niste znali, pitao bi vas, dobro jesu li vam oni lagali? Sad vas pitam ministre da li su vam lagali kad ste ih pitali? Da li su vam davali falsificirana izvješća ili su vam davali djelomična izvješća, pa zbog toga sve niste znali? Ili ih ništa niste pitali? I sada tvrdite da su vam radili iza leđa!
Drugo. Primjer pošte, ili slučaj „liberalnog Bulje“, Mijalić se preziva ako se ne varam. Taj čovjek prije par dana javno progovorio o sumnjivim nabavkama automobila u Hrvatskoj pošti. Javno je o tome svjedočio.Kaže da su za zbog toga otjerali iz pošte i prebacili u Poštansku banku. A umjesto njega u Poštu došla Đurđa Adlešić. Da ne bude sutra nismo znali, pitam da li je unutar Hrvatskih pošta naređeno od vaše strane unutarnji nadzor, i da se to skine s dnevnog reda? To je jedan klasični primjer nečega što je sada u medijima prisutno, a danas sutra može, a možda već i je predmet istrage Državnog odvjetništva.
Nadalje, svakog tjedan SOA Predsjednik države, predsjedniku Sabora, predsjedniku Vlade podnosi tjedno izvješće s posebnim osvrtom na organizirani kriminal i korupciju. DA, imam informaciju da ministri dobivaju separate za područje za koje su odgovorni.
Sada vas pitam, za cijelo ovo vrijeme ni u jednom tjednom izvješću SOE nije bilo nijedne naznake koja se kasnije pretvorila u aferu, ne samo medijsku, nego onu kojom se danas bave Cvitan i Bajić? Ili se pak tjedna izvješća ne čitaju? Ja ne mogu vjerovati da naša obavještajna zajednica nije ni za jedan slučaj na vrijeme Vladi, predsjedniku države i predsjedniku Sabora signalizirala barem u naznakama da je nešto tamo mutno.
Vaša odgovornost po mom mišljenju, ako ništa drugo leži u činjenici da unutarnji sustav nadzora nije bio dobro razvijen. Spomenuli ste pozitivni primjer iz hrvatskih željeznica kada ste bili na vrijeme upozoreni i kada ste izvršili prijavu. Ali unutar željeznica je bilo još nekih i ima još aktualnih afera, za koje niste vi jasno rekli da ste podijeli prijave.
Zato vas pitam, ako ste zatražili unutarnji nadzor i dobili izvješća, da li u primjeru HAC-a su vas lagali kada ste dobili izvješća? To je vaš argumenat za skidanje zapovjedne odgovornosti! Jesu li vas obmanuli? To nam morate reći. To do sada nitko nije rekao, niti u očitovanju vlade, niti potpredsjednik Vlade niti vi, to je dodatni problem da se uprava ili nadzorni odbori javnih poduzeća usude lagati resornom ministru.
Nadalje, tko je postavio te ljude i u HAC, i u HŽ- i Hrvatske ceste i u Poštu? Vlada! Na čiji prijedlog? Vaš! Kome oni odgovaraju? Vladi! Kome podnašaju Izvješće o radu? Vladi. Dakle, ne radi se o sustavu koji sa svojim izvješćima dolazi pred Sabor, nego samo do nivoa Vlade. I to je dio vaše odgovornosti. A sastoji se u tome da morate preuzeti na sebe odgovornost zbog činjenice da ste predlagali ljude koji su bili kvarljiva roba. Pokazalo se da jesu. Možda će biti dokazano da nisu i biti će oslobođeni. BAjić veli da ima elemenata da se sumnja da su bili pokvarljiva roba.
Na svako pitanje tko krade Vlada odgovara: Ali-baba, tko je krao u cestama? Ali-baba. Tko krade u HŽ-u? Ali-baba. Tko krade u poštama? Ali-baba. Ja bih rekao da taj Ali-baba ima 40 tajkuna jer ne može sve Ali-baba odnijeti.
Kada je došlo do one nesretne željezničke nesreće ponudili ste svoj mandat predsjednici Vlade, ne zbog vaše krivice nego moralne odgovornosti, zapovjedne odgovornosti. I tada ste mi djelovali vjerodostojno i to je bio dobar potez, ali vjerujte mi da po mom sudu, isti elementi moralne odgovornosti su i kod ovoga … i zbog vaše vjerodostojnosti sam očekivao da ćete ako ništa drugo barem jutros premijerki ponuditi svoj mandat, jer tada bi to bio zaista potez rijetko zabilježen u Hrvatskoj da jedan ministar dva put iz moralnih razloga ili osjećanja moralne odgovornosti to napravi. Niste to napravili i nemate moje povjerenje.
A kolegama u HDZ-u zbog načina rasprave danas, samo jedna poruka. Sinoć je na TV sučeljavanu predsjedničkih kanidata toliko prljavog rublja izbačeno pred Hrvatsku javnost, za ljude i o ljudima do koje se prije par mjeseci ovdje branilo, pljeskalo i tvrdilo da su najpošteniji, kada su bili članovi HDZ-a. Kada su otišli iz HDZ-a upravo od člana HDZ-a hrvatska javnost je bila zasipana tolikom količinom prljavog rublja da ni jedna veš mašina u Hrvatskoj to ne može oprati. Nije dobra poruka javnosti. Da je pitanje poštenja ili kriminala, odgovornosti ili sporne korupcije doista ono što je potpredsjednik MIlinović rekao, pitanje stranačkog dresa. I da samo po stranačkoj pripadnosti ili boji dresa branimo, optužujemo ili napadamo.
Ali je činjenica i s time ću završiti, da do sada svi oni koji su završili u Remetincu imaju istu boju dresa. Ministre bez zamjere, da ste još jutros premijerki ponudili mandat, bez obzira što bi ona učinila, doista bi bili napravili pravi potez.
IVAN JARNJAK:
Zahvaljujem. Imamo sada jedan ispravak netočnog navoda i 3 replika. Prvo ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Josip Đakić. Izvolite.
JOSIP ĐAKIĆ:
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Netočna je tvrdnja da je jučer samo na televiziji HDZ-ov prljavi veš izašao napolje, jučer na televiziji vidljivo i da je HNS-ov, vaš bivši gradonačelnik Zlatara izašao napolje sa još 7. Isto tako vidlo se i Čačiću, Ferenčaku kao i Đuraku puno lijepih stvari u jučerašnjim emisijama.
IVAN JARNJAK:
Imamo replike sada uvaženi zastupnik Goran BEus Richembergh.
GORAN BEUS RICHEMBERGH:
Kolega Lesar iznijeli ste čitav niz navoda kojima pokušavate uvjeriti ministra Kalmetu da je loše procijenio kada je odlučio braniti se na ovaj način do zadnjega časa. A situacija je takva, tako je već očajna da su ljudi počeli viceve pričati, ne znam da li ste čuli vic o tome kako je Sklad gradnja dobila posao. Kaže došli su u HAC potpisali ugovor i javljaju da je izvršen posao. Dolaze iz HAC-a i vide da je samo pola tunelske cijevi ofarbanu, kažu ljudi što je ovo to je tek pola ofarbanog, a oni kažu ne čitate ugovor, tu piše Sklad gradnja s jedne strane i HAC s druge strane dogovorili su farbanje tunela. MI smo svoju stranu ofarbali a vi svoje ofarbajte ili dajte još 22 milijuna.
IVAN JARNJAK:
Gledajte, rasprava u Saboru je vrlo ozbiljna i moram vam reći da replika koju ste vi dali nema nikakve veze sa temeljnim izlaganjem koje je imao uvaženi zastupnik, nemojte dobacivati, nemate pravo raspravljati s predsjedavajućim, smirite se. I nemamo pravo Sabornicu pretvoriti u viceve. Ako hoćete ispričati viceve, izvolite vani pa vani nastavite pričati. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Dragutin Lesar.
DRAGUTIN LESAR:
Hvala. Gorane, ja neću odgovarat vicom, ali ću ponoviti jednu, po meni strahovito bitnu, stvar. Nema sad gospodina potpredsjednika Vlade Milinovića, da on to govori rekao bi moramo razviti do savršenstva sustav ranog otkrivanja raka. U svim drugim resorima savršeni sustav ranog otkrivanja korupcijskog rizika je doista najbolja preventiva i zato moram podsjetiti da je jedino izvješće koje je na Nacionalnom antikorupcijskom vijeću u Saboru odbijeno je bilo izvješće ovog ministarstva.
Meni je žao ministre što tad niste došli na sjednicu da čujete mnogo, veliki broj dobrih prijedloga koje su išle samo u smjeru razvoja ranog otkrivanja korupcijskog rizika. Vidio sam i čuo sam da ste nakon toga niz tih prijedloga pa još i više od toga počeli provoditi. I ovu moju raspravu na taj način trebate tumačiti jer tko god umjesto vas da dolje sjedi moj pristup bi bio isti.
IVAN JARNJAK:
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
BORO GRUBIŠIĆ:
Hvala. Gospodine Lesar vi ste govorili o zapovjednoj odgovornosti i moram se sjetiti da je zbog te zapovjedne odgovornosti naši časni generali su smješteni tamo gdje jesu. Dakle, neznanje ne opravdava. To je pravna formulacija, pogotovo neznanje zapravo koje predstavlja nebrigu za novac poreznih obveznika. Ja bih se priupitao gospodine Lesar što bi bilo da je "HAC" privatna firma i da nekakav direktor, a ima ih kako kažu 30, sklapa sam ugovore bez znanja vlasnika. Kako bi onda reagirao vlasnik, ajd recimo u ovom slučaju da kažem analogijom ministar Kalmeta, kada bi mu tako direktori radili, a da je to privatna firma? Kako bi onda reagirala? Ovako kažem nisam znao. Prema tome, neznanje ne opravdava, govorim u smislu političke i moralne odgovornosti, a za onu neku drugu eventualno kaznenu odgovornost imaju sustavi pravni pa oni neka rade svoj posao u to se ja ne uplićem. Hvala vam lijepo.
IVAN JARNJAK:
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Dragutin Lesar.Izvolite.
DRAGUTIN LESAR:
Kolega Boro, pitanje je znanja ili neznanja što se dešavalo. Ja ministru u tom kontekstu znanja ili neznanja moram javno zamjeriti obrazloženje smjene Uprave "HAC-a". Ono što ste vi javno rekli otprilike je zvučalo da ste ih smjenili zbog klimatskih promjena ili globalnog zatopljenja. Naravno da ni tada nisam vjerovao u ta tumačenja kao što ni danas ne vjerujem. I zbog toga, vidite to je sad primjer da nije dobro bježati od činjenice da se otkrilo nešto što je moralo rezultirati njihovim smjenjivanjem, možda već ranije, ali … /Govornik se ne razumije./… I da ste tada sa tim argumentima izašli u javnost pritisak javnosti bi bio manji. Zasigurno bi bio manji jer bi pokazivao spremnost nakon unutarnjeg otkrivanja problema ušli ste u …, ali ovo obrazloženje da zbog klimatskih promjena Uprava "HAC-a" je smijenjena teško je bilo progutati barem bez dobre podloge prije toga.
IVAN JARNJAK:
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Miljenko Dorić, izvolite.
PROF.DR.SC. MILJENKO DORIĆ:
Hvala gospodine potpredsjedniče. Najprije bih rekao da se potpuno slažem s vama da je ovo izuzetno ozbiljna materija i da se ovdje ne trebamo ni najmanje šaliti. Gospodine Lesar, naime ne slažem se s vama da trebate pitanja koja ste nabrajali, uputiti gospodinu ministru, ne slažem se. Nije on taj koji u ovom trenutku treba odgovarati na ta pitanja nego mi. Sad je odgovornost na nama. Vi vjerojatno kao i ja, kao i svi mediji imate bezbroj dokumenata u kojima se može lako dokazati da su pošteni ljudi unutar sustava javnih poduzeća odavno upozoravali gospodina ministra na brojne propuste. Ja ću vam samo pročitati neke od njih od prije 2, 3 godine. Činjenice da taj i taj gospodin, direktor sektora nije postupio po nalazima unutarnje kontrole težak je prekršaj, a pogotovo kad još opstruira unutarnju kontrolu uz pomoć člana uprave tog i tog itd. Nadalje, gospodin taj i taj je za svoje suradnike imenovao na ključna mjesta osobe koja ne zadovoljavaju tražene uvjete, problematične su radne prošlosti ili pak kažnjavani disciplinskim mjerama itd., na 30, 40 str. teksta je već ministar tada znao uz pomoć državnog tajnika koji je sjedio jasno u tim tijelima. I što je napravljeno? Ništa, sad je odgovornost na nama. Vjerujte kolega, odgovornost je na nama. Ovo je pomalo neozbiljno. Ovo što činimo, ja se uopće ne mogu složiti sa ovakvim načinom rada i mislim da ovo sve skupa ne može dobro završiti. Naime, ako je samo 10% od onih informacija s kojima ja raspolažem točno onda se moramo ozbiljno zamisliti što i kako dalje.
IVAN JARNJAK:
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
DRAGUTIN LESAR:
Kolega Dorić ja se neću moći složiti s vama da je sad odgovornost na nama jer to bi upravo bilo s onom situacijom jedni naređuju, a drugi odgovaraju. Ja se naime uopće ne osjećam odgovornim za ovo stanje u kojem smo se našli niti pak prihvaćam onu tezu u kojoj je prije čini mi se kolega Čehok rekao ne postoje vaši i naši lopovi. Ajd, ako i prihvatimo da ne postoje naši i vaši nego opasni lopovi koji podjednako štete ovoj državi, ali je razlika u tome da svaka vlast postavlja svoje lopove pa onda po tom principu postoje njihovi i naši. Ali pitanje preuzimanja odgovornosti bio bih spreman učiniti to da je Vlada Sabor zamolila za pomoć u antikorupcijskoj borbi, a mi smo sad u situaciji gdje i dalje želimo pomoći da borba protiv korupcije ide što brže, što djelotvornije i zbog toga sam rekao, ali i vjerujte mi da bi i osobno bio sretan da do kraja mandata ne moramo više ni o odgovornosti, ovoj, ovakvoj odgovornosti ni za jednog ministra voditi raspravu. To bi bio doista najveći doprinos da ovakvih saborskih rasprava više ne bi trebalo biti nego da se problemi rješavaju tamo gdje su i nastali. Mi ga ovdje sad moramo rješavati zato ili pokušavati rješavati jer se nije riješio tamo gdje je nastao. U Vladi.